Intervista a Felice Casson

Abbiamo con noi il dottor Felice Casson, che unisce una grande esperienza di magistrato al lavoro parlamentare come senatore della Repubblica e conosce l’incidenza della politica sul lavoro della giustizia. Con lui cerchiamo di capire cosa si andrà a votare il 22 e 23 marzo nel Referendum costituzionale

parte prima

a cura di Roberto Ongaro

Le prime domande riguardano il come queste sette modifiche della Costituzione, entrano nella struttura dell’equilibrio dei poteri, come esse incidano sui cittadini nel loro presente e nel loro futuro. E quanto queste modifiche costituzionali affrontano l’efficienza della gestione stessa della giustizia.

Per quanto riguarda l’ultima parte delle domande, il giudizio è negativo: questa riforma era stata presentata dal governo e dalla sua maggioranza come un’occasione di grande cambiamento del funzionamento della giustizia. È una falsità, nel senso che essa non tocca affatto quelli che sono i problemi reali del funzionamento della giustizia, che sono tanti, profondi e anche complicati. Chi pensa che la riforma cambi i meccanismi di mal funzionamento del processo civile, penale, del rapporto del cittadino col mondo della giustizia, ha preso un grande abbaglio. Ne sono consapevoli gli stessi parlamentari della maggioranza, che non osano più parlare di riforma della giustizia, proprio perché con questa modifica della Costituzione non si toccheranno i problemi reali: l’insufficienza del numero di magistrati, cancellieri e segretari rispetto ai reati e ai procedimenti, la carenza dell’informatizzazione dei processi, la presenza della Polizia Giudiziaria all’interno delle indagini, l’ufficio del processo. Tutte le carenze che se fossero affrontate farebbero superare la lunghezza insostenibile dei processi.

Detto questo, va cercato di capire perché il governo, l’attuale ministro della giustizia e la maggioranza insistano su questa riforma. Io credo che ci sia alla base qualcosa di profondamente negativo: si vuole andare a toccare uno dei pilastri della nostra Costituzione repubblicana e democratica, quell’equilibrio dei poteri che è estremamente pericoloso intaccare. Qui si trattava, e si tratta ancora, di una classe politica di destra che si è dimostrata insofferente nei confronti del mondo della giustizia e della sua amministrazione, insofferente verso ogni sistema di controllo che possa essere esercitato sulla politica che viola le regole comuni. E questo non ha riguardato solo l’azione doverosa dei giudici: sto pensando anche agli interventi nei confronti della stampa. Di quel poco di libera stampa che è rimasta.

Dicendo questo, non voglio santificare i magistrati e la magistratura. Tra l’altro non sono mai stato iscritto all’Associazione Nazionale Magistrati, tantomeno alle correnti: ho sempre fatto per 26 anni il mio lavoro da magistrato senza sentirne il bisogno. Però credo che la questione fondamentale dell’equilibrio dei rapporti tra poteri vada trovata nella necessità di un’autonomia e di un’indipendenza del giudice e del pubblico ministero rispetto al potere politico. Se noi andiamo a vedere le indagini che hanno svelato i lati oscuri di molti reati e i processi che ne sono seguiti, ci rendiamo conto che, se ci fosse stata una dipendenza del pubblico ministero dal potere politico, non si sarebbe arrivati a concludere indagini importanti, rivelando verità scomode, scoperchiando le pentole della corruzione, delle concussioni, dei grandi crimini ambientali, dei processi di strage o dei servizi segreti deviati. Perché vi sia eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge bisogna che la magistratura sia un potere non soggetto, se non alla legge.

Una domanda che ci si pone con una risposta apparentemente ovvia è perché si arriva, in questa particolare stagione della storia della Repubblica, a queste modifiche costituzionali. Noi sappiamo che queste modifiche erano ben presenti nel programma della P2 e nelle carte trovate a Licio Gelli. Con queste modifiche l’asimmetria dei poteri si manifesta in forma molto più rilevante. Oggi abbiamo un esecutivo straordinariamente forte, che molto governa attraverso strumenti eccezionali come i decreti-legge e con un Parlamento che discute poco. Anche questa riforma non è stata discussa praticamente all’interno delle camere, e questa richiesta di modifica costituzionale si basa su presupposti che si fanno risalire alle singole persone: Tajani ha parlato più volte di un particolare omaggio dovuto alla figura di Berlusconi. Perché questo attacco avviene in maniera così forte?

Credo che siano due i motivi fondamentali che hanno condotto alla riforma della Costituzione in questo momento. Il primo va individuato nella forza notevole di questa maggioranza e di questo governo che ritengono, anche in forza dei numeri, di poter e dover fare quello che vogliono. Il secondo è la presenza inferiore dell’opinione pubblica, dei cittadini e delle voci critiche nei confronti dell’attività di questo governo e di questa maggioranza.

È ben vero che questa riforma trae le proprie origini nel passato, non solo nel passato berlusconiano, ma direttamente nel piano di rinascita di Licio Gelli. Berlusconi non era riuscito a portare avanti le sue proposte di riforma sia perché c’era un’opposizione politica abbastanza compatta e forte, non soltanto in Parlamento ma anche nel Paese, sia perché nei suoi confronti c’era sempre la sensazione di una persona che voleva comandare l’Italia nell’interesse proprio e delle proprie aziende. Ricordiamo che Berlusconi aveva la tessera della P2, ma ora si va direttamente al piano di “rinascita” di Licio Gelli, e ci rendiamo conto di che cosa significhi realmente questa riforma.

Di fronte a un ministro della giustizia che dice di non conoscere il piano di Licio Gelli, che quasi non ne prende le distanze e che svilisce questo riferimento, io rimango esterrefatto: bisognerebbe dirgli di andare a studiare i documenti parlamentari e le conclusioni della commissione bicamerale d’inchiesta sulla P2 di Tina Anselmi — non certo un’estremista di sinistra — e di leggere le sentenze, anche recenti, delle Corti di Assise e della Corte di Cassazione sulla strage di Bologna, in cui si individua nella loggia P2 e in Licio Gelli il mandante e finanziatore di quella che è stata la più grande strage nella storia recente d’Italia. Si vuol dimenticare che Licio Gelli era stato ispettore del partito nazionale fascista e aveva collaborato nel peggior modo anche nell’epoca della Repubblica Sociale Italiana.

Non dobbiamo pensare solo alla riforma della separazione delle carriere: dobbiamo considerare le proposte di questo governo nel loro insieme. Se teniamo conto che sono partiti dal premierato, poi hanno portato avanti l’autonomia differenziata per smembrare il territorio nazionale, poi assieme all’intervento sulla magistratura ci sono state le limitazioni alla libertà di stampa, le proposte per bloccare certe indagini, l’eliminazione di una serie di reati dei cosiddetti colletti bianchi, la limitazione delle intercettazioni, la possibile reintroduzione dell’immunità parlamentare, allora ci rendiamo conto che c’è un piano complessivo, non dichiarato come tale, ma in cui ognuno porta il suo mattone alla distruzione dell’equilibrio costituzionale. Questa sarebbe la prima pietra fascista all’interno della nostra Costituzione antifascista. E lo dicono loro stessi, quando raccontano che questa riforma serve a limitare l’invadenza della magistratura e a controllare la Corte dei conti.

Da questa analisi sul pericolo che incombe si rafforza l’importanza di andare a votare. Il fatto di avere il giudice che ha la libertà di agire secondo la legge, collocato in una sfera non tangibile da parte del potere esecutivo e legislativo, è una garanzia nei confronti del cittadino. Le elezioni hanno evidenziato una crescente disaffezione dell’elettorato, ma nel referendum i cittadini non votano un partito, determinano le regole su cui scrivere il limite di chi ha il potere. Quale appello dare al voto in difesa della struttura costituzionale?

Vorrei fare alcuni esempi concreti. Se ci fosse stata nel passato una dipendenza del pubblico ministero dal ministro della giustizia, certe indagini, certe inchieste e quindi certi processi non sarebbero mai stati fatti. Proviamo a pensare a tutti i processi di corruzione e di abusi delle pubbliche amministrazioni: se ci fosse stato un ministro della giustizia della stessa parte politica sottoposta a indagine, non avremmo avuto queste inchieste perché ci sarebbero stati interventi sul pubblico ministero per bloccarle. Proviamo a pensare alle indagini sulle stragi che hanno coinvolto i servizi segreti: quando mai un governo avrebbe autorizzato certe indagini e avrebbe consentito di arrivare alla verità? O ancora i processi contro le multinazionali per inquinamento ambientale, per l’amianto, per i tumori da esposizione dei lavoratori: quando mai i grandi poteri avrebbero lasciato a un semplice pubblico ministero di un territorio alla periferia la possibilità di fare qualsiasi tipo di indagini? Pensiamo infine alle persone più deboli, agli immigrati, a chi è indifeso ed è portatore di diritti in quanto essere umano: da chi sarebbe stato difeso contro questa maggioranza e questo governo facendo rispettare le leggi ordinarie, la Costituzione e la normativa europea?

Il clima sta cambiando e alle persone la narrazione iniziale del governo convince sempre di meno. Anche chi non è di spirito progressista, quando capisce cosa vuol dire questa riforma, si rende conto che vengono diminuiti i diritti e i poteri di chi può garantirli all’interno di un processo seguendo i reati senza guardare in faccia nessuno. Bisogna far percepire ai cittadini l’importanza di questo ordinamento costituzionale e convincere il più possibile le persone ad andare a votare. Direi che va votato no a questa riforma sapendo di difendere un principio che va oltre agli uomini: come chi è credente deve avere fede nonostante i preti, noi dobbiamo garantire le istituzioni e il corretto rapporto democratico dei poteri all’interno del nostro ordinamento costituzionale, oltre gli stessi magistrati e i loro possibili errori.

Una nota sull’intervento recente della Corte di Cassazione: va salutato positivamente il riconoscimento del comitato dei 550.000 cittadini come espressione della volontà popolare, e va valutata favorevolmente la precisazione dei quesiti. Va valutato invece negativamente il non aver concesso al comitato il tempo obbligatorio previsto dalla legge, con la conferma delle date al 22 e 23 marzo: a mio modo di vedere è un provvedimento costituzionalmente illegittimo che ha danneggiato i cittadini nella possibilità di conoscere e dibattere.

parte seconda

a cura di Marco Dal Toso

avvocato del Comune di Milano

Buongiorno Dottor Casson. Questo disegno di legge di revisione costituzionale modifica sette articoli della Carta Costituzionale. Innanzitutto, perché l’autonomia della magistratura con questa legge di revisione costituzionale non viene garantita?

Chi sostiene la necessità di modificare le norme che riguardano il pubblico ministero, credo che non si renda conto di cosa verrebbe a creare all’interno della Costituzione. Noi abbiamo un equilibrio tra i tre poteri dello Stato; con questa riforma si crea di fatto un quarto potere — quello dei pubblici ministeri separati, che diventerebbe un contropotere fortissimo, non controllato da nessuno se non da un Consiglio Superiore della Magistratura composto esclusivamente da pubblici ministeri. Un organismo così potente e autonomo genererebbe inevitabilmente la necessità di controllarlo, creando quella che viene chiamata eterogenesi dei fini: chi voleva limitare il potere del PM si troverà di fronte a un pubblico ministero molto più forte, staccato dalla giurisdizione e dalla cultura dei diritti.

Io ho fatto il giudice istruttore, il GIP, il GUP, il giudice di tribunale e poi il pubblico ministero, per la mia esperienza farei il contrario di questa riforma: obbligherei i PM, prima di svolgere quella funzione, a fare i giudici per rendersi conto di cosa vuol dire un processo, il rapporto con la difesa e con gli avvocati, i diritti di ogni singola parte – imputati, parti offese, parti civili. Quella cultura della giurisdizione non va ridotta, va assolutamente aumentata.

I sostenitori del Sì affermano che la separazione delle carriere è conseguenza dell’articolo 111 della Costituzione sull’imparzialità dei giudici e del modello accusatorio. Citano i molti paesi dell’Unione Europea con la separazione delle carriere, come Spagna, Portogallo e Francia. Esiste davvero questa connessione tra separazione delle carriere e modello accusatorio?

In Italia non abbiamo un processo penale di vero tipo accusatorio: è un processo misto fin dall’origine, più volte diluito, annacquato, modificato a seconda delle sollecitazioni esterne al Parlamento, una volta in un senso e una volta nell’altro. Quanto al modello anglosassone cui si richiama spesso il ministro Nordio, bisogna stare molto attenti: lì esiste una commistione veramente pericolosa tra chi deve fare le indagini, chi deve fare i processi e la politica. Abbiamo un esempio recentissimo ed estremamente grave di come venga intesa la giustizia negli Stati Uniti: nei due casi di uccisioni nelle strade di Minneapolis da parte dell’ICE, i procuratori distrettuali non hanno nessuna intenzione di fare indagini e il Dipartimento di Giustizia non vuole verificare cosa sia successo. Questo accade perché c’è un intervento della politica che determina le linee di comportamento dei rappresentanti dell’accusa. Nel nostro ordinamento ciò è impossibile: di fronte a un delitto, io sono convinto sostenitore dell’obbligo per la magistratura di intervenire a ricercare la verità. Altrimenti svendiamo il sistema giustizia, come si fa negli USA, dove la questione civile assorbe tutto quanto e di fronte al denaro si rinuncia alla tutela di beni collettivi come la salute o l’ambiente.

I sistemi europei di singoli Stati mostrano invece il tentativo di avvicinarsi al modello italiano, indicato come esempio virtuoso per l’autonomia e l’indipendenza della magistratura. Le cito uno dei casi di mia esperienza: nelle indagini sul traffico internazionale di armamenti Iran-Iraq, che coinvolsero i vertici della BNL e i servizi segreti italiani, portammo le indagini fino alla Cassazione con condanne definitive. A Parigi, dove si trovava il maggiore responsabile, il giudice istruttore ricevette dal ministro della Giustizia francese la richiesta di non procedere: stesso fascicolo, stessi imputati, ma Parigi archiviò per “ragioni di Stato”. Se vogliamo questo, possiamo averlo.

I sostenitori del Sì sostengono che i giudici sarebbero sistematicamente subordinati alle richieste dei PM sia nelle sentenze sia nell’adozione di misure cautelari. Dal punto di vista statistico, i giudici accolgono sistematicamente le richieste dei PM?

Questa affermazione è statisticamente infondata. Per le sentenze dibattimentali, nel 45-50% dei casi il giudice opera in modo diverso da quanto chiesto dal PM nella dialettica processuale. Nella fase delle indagini preliminari, è lo stesso PM che chiede l’archiviazione nel 75-80% dei casi. Dalla mia esperienza diretta come GIP e GUP, ho rigettato molte richieste di archiviazione dei PM – anche alcune di Nordio – dicendogli di continuare a indagare e in altri casi ho fatto il contrario. Il rapporto di colleganza non mi ha mai condizionato in nessuna direzione. Per certi aspetti, ci sono stati casi in cui sarebbe stato più necessario separare la carriera del giudice da quella di qualche avvocato per le interferenze riscontrate. Ma la prenda come battuta.

Passiamo al cuore della riforma: il sistema di nomina dei componenti del CSM con l’introduzione del sorteggio. Il sorteggio è uno strumento per contrastare il correntismo, o potrebbe creare disparità tra un magistrato giovane sorteggiato a caso e i componenti laici scelti dalla politica?

Parlare di sorteggio per una categoria di professionisti è offensivo per la professionalità che esprimono. Se questo fosse il criterio, lo si potrebbe applicare al Consiglio dell’Ordine degli avvocati, dei giornalisti, dei commercialisti e così via.

Nel merito, se il governo crede di togliere potere alle correnti con il sorteggio, si illude. Il 95-96% dei magistrati è iscritto a una corrente. Quei magistrati sorteggiati si incontreranno e decideranno le linee politiche – esattamente come ora. Il sorteggio è pura illusione. Inoltre è incomprensibile perché per i magistrati ci debba essere un sorteggio pieno, mentre i componenti laici, professori universitari, avvocati cassazionisti questi vengano scelti dalla politica: un sorteggio pilotato, dunque. Lo stesso avviene già oggi con le nomine parlamentari al CSM: prima del voto c’è sempre un patteggiamento. Perché la politica può scegliere i propri rappresentanti e la magistratura non può esprimere le proprie diverse sensibilità culturali? Tra l’altro, la corrente in senso lato di centrodestra è oggi numericamente la più importante in magistratura.

I sostenitori del Sì affermano che “un magistrato che può adottare sanzioni non è possibile che non possa essere sorteggiato” e che la natura del CSM è meramente amministrativa. Cosa risponde?

Non so se ci sono o ci fanno. Svolgere una funzione giurisdizionale o investigativa è completamente diverso dalla capacità di gestire un ufficio come quello del CSM. Lì si tratta di un’alta funzione che richiede equilibrio, capacità, sensibilità particolari, diverse rispetto alle qualità di un magistrato ordinario, come quelle che può avere un avvocato se diventa membro laico. Quando mi fu chiesto di andare al CSM, dissi no: non mi interessava. Credo che vada mantenuta la possibilità di candidarsi, come in tutti i ruoli di vertice delle istituzioni, per chi ritiene di averne capacità.

Questa revisione costituzionale istituisce tre organi distinti: il CSM dei giudici, il CSM dei PM e l’Alta Corte disciplinare, quest’ultima parzialmente sorteggiata. Il magistrato sanzionato disciplinarmente deve rivolgersi alla stessa Alta Corte anche in fase di impugnazione, con il divieto — in primo grado — di ricorrere per legittimità in Cassazione. Come giudica questo istituto, e i costi aggiuntivi?

Valgono le considerazioni già fatte sul sorteggio. Non capisco come non vengano i capelli dritti a qualsiasi giurista di fronte a queste norme: bloccare un ricorso in Cassazione per legittimità è fuori da ogni logica di buon senso giuridico. Questa Alta Corte mi ricorda quella dell’epoca monarchica e fascista, composta da magistrati della Suprema Corte e da consiglieri di nomina politica: è lo stesso meccanismo. Non capisco perché si escludano i giudici di merito, che lavorano quotidianamente con i casi reali: evidentemente si teme la loro competenza diretta.

I costi saranno più che triplicati: tre organi distinti richiedono sedi, personale e strutture organizzative, per creare qualcosa che non garantirà quello che il CSM attuale sta già facendo. Se il problema è la disciplina dei magistrati, i dati mostrano che il CSM italiano sanziona molto di più rispetto ai corrispondenti organi degli altri paesi europei, e molto di più rispetto al Consiglio dell’Ordine degli avvocati o dei giornalisti. Come avvenne all’epoca della P2, quando il CSM intervenne rapidamente e sanzionò o radiò 13-14 magistrati su 16-17 trovati nelle liste di Gelli. La magistratura fece pulizia più di qualsiasi altra amministrazione. Se il CSM è composto da persone a posto, funziona. Se vi entrano i Palamara, se la politica contamina la magistratura, non funzionerà, ma allora spetta a noi come istituzioni, come magistratura, come Parlamento, come elettori vigilare affinché certe situazioni non si ripetano.

Grazie al dottor Casson, che con la competenza che ha sempre manifestato ci ha aiutato in questo percorso verso la comprensione del referendum e delle modifiche del potere che esso sottende.